الأزهر غائب.. والخطاب المعتدل اختفي من الكنيسة  أجري الحوار: محمد شعبان - تصوير- محمد فوزي: الأزهر غائب.. والكنيسة في موقف لا تحسد عليه.. والجماعات الإسلامية تشعل الفتنة هكذا لخص الدكتور رفعت السعيد - رئيس حزب التجمع - واقع المشكلة القائمة، بين المسلمين والأقباط، فالسعيد يري أن المجتمع في حالة تأسلم شديد الخطورة يفرض علي المجتمع ظلالاً سوداء. وفي حوار مع »الوفد« شن رفعت السعيد هجوماً عنيفاً علي بعض الدول الخارجية. واتهمها بأنها مغرضة وتنفذ أجندة سياسية خاصة بها لتحقيق مكاسب أكبر من التي تحصل عليها الآن. وأكد السعيد أن حل مشاكل الأقباط يتطلب إرادة سياسية فعلي حد قوله: الدولة قادرة علي حل المشكلة في 3 أيام فقط ولكنها تكتفي بإطلاق التصريحات والأحاديث فقط للتهدئة. وإلي نص الحوار. > كيف تصف العلاقة بين المسلمين والأقباط في مصر الآن؟ - المشهد الحالي بين المسلمين والأقباط محزن ومخز فعندما نعود إلي الإسلام في زمنه الأول نكتشف أننا نتجاوز كل الحدود فما هو قائم الآن تأسلم شديد الخطورة ويفرض علي المجتمع ظلالاً سوداء. > وما رؤيتك لحادث نجع حمادي الأخير؟ - أراه واحداً من الحوادث التي لم يتم التصدي لها بكفاءة فالمشكلة الحقيقية ليست في مجرم قتل مجموعة أشخاص لمجرد اختلاف الديانة ولكن في العقل المصري الذي تم تجريفه بحيث يتخلف عما كان عليه طوال حياته. > وفي رأيك من المسئول عن هذا التجريف؟ - أري أن المسئول الأول هو الجماعة المحظورة والتي يطلق عليها جماعة الإخوان التي أسلمت بفتاوي كئيبة ومعادية لصحيح الدين وهناك فتوي منهم تمنع إقامة الكنائس في مصر أطلقها محمد عبدالله الخطيب في عدد ديسمبر 1980 من مجلة الدعوة والتي أكد فيها أنه لا يجوز إقامة الكنائس في البلدان التي فتحت قصراً مثل الإسكندرية والمعادي ومصر الجديدة والعاشر من رمضان وبعض الناس آمنوا بتلك الفتاوي ورأوا أن بناء الكنائس حرام وأن من يدخلها كافر. > ولكن هناك ليبراليون لا يثقون في فتاوي الإخوان ويؤمنون بأن الأقباط هم أخوة في الوطن؟ - هناك بعض الممارسات الحكومية الخاصة في موضوع تأجيل قانون موحد لدور العبادة وهذا ما خلق إشكالية أكبر في العلاقة بين المسلم والمسيحي. > هل تري أن أحداث نجع حمادي فردية أم أن هناك جهات أخري وراءه؟ - حادث نجع حمادي هو ثمرة طبيعية لأسلوب معالجة قضايا الوحدة الوطنية وهناك خطأ تعليمي وإعلامي وراء ذلك. أما من يقف وراء الحادث أعتقد ان التحقيقات يمكن أن تصل إلي ما وراء ذلك. > هل يضع حادث نجع حمادي مستقبلا جديدا للعلاقة بين المسلمين والأقباط؟ - الحادث غير في شكل العلاقة. ووضع أحجارا كئيبة في مسار معالجة قضايا الوحدة الوطنية. > في أوائل القرن الماضي كان النسيج الوطني يتحمل اليهود والأقباط والمسلمين ولكن الوضع الحالي تغير. ما الذي حدث لهذا النسيج؟ - بداية القرن الماضي شهدت محاولة لتمزيق الوحدة الوطنية ولكن كان هناك عقلاء من أقباط ومسلمين أطفأوا نيران الفتنة وانعقد المؤتمرالقبطي الذي سيطر عليه العقلاء وخرجوا منه بتوصيات عاقلة وعلي الطرف الآخر انعقد مؤتمر إسلامي تحت اسم مؤتمر مصر وافق علي كل توصيات المؤتمر القبطي ولكن الآن الوضع تغير. > أي أنك تقصد أن العقلاء اختفوا الآن؟ - بالطبع العقلاء اختفوا ولنا في الحزب الحاكم قدوة في ذلك. > في رأيك لماذا اختفت الأصوات العاقلة؟ - الرئيس السادات يتحمل المسئولية في هذا الموضوع فبعد أحداث الزاوية الحمراء قال أنا رئيس مسلم لدولة مسلمة وقال للأقباط ليس لي شأن بقضاياكم ثم اندفع في محاولة دعم الجماعات المتطرفة بهدف تخويف الأقباط ولتوجيه ضربات ضد قوي اليسار التي انتشرت في الجامعة وانتهي الأمر بتأكيد الحكمة التي تؤكد أن من يربي الثعابين السامة تلدغه ومع تشجيعه لهذه الجماعات انتشر التعصب والكراهية اللذان يؤديان إلي تأسلم ليس صحيحاً في الإسلام. > أي أن السادات وحده يتحمل تلك المسئولية؟ - بالطبع فهو اتخذ خطوات تشجيعية لذلك بعد قيامه بعزل البابا وتشكيله لمجلس كنسي لقيادة الكنيسة وهذا خلق التوتر والتشدد من الجانبين ولكن تلك الفترة أعتبرها البداية لمزيد من التعصب. > وكيف تصف الخطاب الديني الصادر الآن سواء من الأزهر أو الكنيسة؟ - لا يوجد خطاب ديني للكنيسة ولم أسمع أي بيانات من الكنيسة لأن الخطاب دائما يكون فيما بينهم. والخطاب الديني في رأيي تتزعمه ثلاثة تيارات الأول شديد التطرف والتأسلم يدمر سمعة الإسلام ويقود هذا التيار فضائيات بير السلم وهي فضائيات تمولها جهات من الخارج بالإضافة للجماعة المحظورة والتيار الثاني يقوده تيار عاقل ومستنير ولكنه ضعيف وصوته منخفض والتيار الثالث هامشي ويقوده بعض القيادات الذين يسكتون عما هو هامشي خوفاً من المخاطر وهو يمسك العصا من المنتصف. > وأين الأزهر من الخطاب الديني؟ - غائب فمثلاً مجمع البحوث الإسلامية منهمك في موضوع عدد أسماء الله الحسني ولم ينطق مجمع البحوث بأي شيء عن حادث مثل نجح حمادي مثلاً وكان عليه أن يهتم بذلك ويصدر خطابا دينيا عاقلا. > في رأيك هل هناك تمييز ضد الأقباط؟ - بالطبع فهناك تمييز في بناء دور العبادة وحقوق التوظف ليست متكافئة بالإضافة إلي عدم وجود مساحة متكافئة في الإسلام. > ولكن هناك من يري أن الأقباط حصلوا علي حقوقهم في مصر بدليل أن أكثر من 40٪ من الثروة في أيدي الأقباط؟ - تلك حقوق اقتصادية ينالها البعض دون منحه من أحد. فهم حققوا نجاحاً في مجالات الاستثمار وتلك شطارة فأين باقي الحقوق مثل حق العبادة وبناء دور العبادة وحق الطالب في التكافؤ في شغل كليات معينة. > هل حرمان الأقباط من إنشاء جماعات دينية تعمل بالسياسة جعلهم يلجأون إلي الكنيسة والتي تحولت إلي مصدر قوة؟ - الأقباط غير راغبين في العمل بالسياسة ولا يرغبون في إنشاء حزب سياسي وهناك أحزاب ليبرالية قادرة علي استيعابهم مثل الوفد ولكن الأقباط لهم جمعياتهم مثل ثمرة الحياة والكتاب المقدس ولهم أنشطة اجتماعية. > وهل تري أن الأقباط سوف يستجيبون لدعوة أحمد عز بأن يكون هناك كوادر من الأقباط في لجان الحزب الوطني بالمحافظات؟ - أنت لا تستطيع أن تدبر قيادات قبطية ولا يستطيع الحزب الوطني أن يجعل من أي قبطي قيادة لو لم يكن يريد. وإلا إذا قام الحزب بتوفيرهم من السوبر ماركت علي سبيل التباهي. فنقص عدد الأقباط الذين ينتمون إلي الأحزاب نتيجة عدم وجود ثقة لديهم في أن الأحزاب تستطيع ان توفر لهم حقوقهم عند العمل بالسياسة. > وهل نفس الأمر ينطبق علي الترشح لعضوية البرلمان؟ - نعم فهم لديهم ثقة بأنهم لن يستطيعوا الفوز بعضوية المجلس بالانتخاب ولذلك أحجموا عن الترشح وعن تسجيل أسمائهم في لجان الانتخابات وعن الذهاب إلي صناديق الاقتراع والقضية الأساسية هي أن الأقباط منسحبون من العمل المجتمعي والسياسي وعلينا أن نشجعهم ونستدعيهم، فعندما ينضم 5 آلاف قبطي مثلا لأي حزب فمن الممكن اختيار قادة بينهم ولكن الآن هناك من 200 - 300 قبطي في أي حزب وبالتالي مساحة الاختيار تكون ضعيفة. > أنت صاحب مقولة إنه علي الأقباط فرض وجودهم علي الأحزاب بالجزمة، فماذا تقصد بتلك المقولة؟ - رأيي أن الأحزاب عليها استدعاء الأقباط وفق قواعد متكافئة إلي حقوقها وأن تعطيهم أولوية في القيادة وفي الوصول لمجلس الشعب ولو أملك القدرة في التنسيق مع الأحزاب فمثلاً حزب الوفد والناصري والجبهة عليهم أن يكونوا أصحاب الريادة في أن يتحدوا لترشيح أقباط في دوائر معينة وألا ينافسه أحد فيها وكل الأحزاب يؤيدونهم وهكذا نعطي أولوية لهم وأقول للأقباط اذهبوا لحزب الوفد وإذا لم يعجبكم فهناك التجمع وهناك الناصري والجبهة حتي أنا أدعوهم للانضمام للوطني إذا أرادوا. > في رأيك من يغذي الفتنة الطائفية في مصر؟ - أنا لا أحمل المسئولية لشخص بعينه أو جهة معينة فكلنا مسئولون فبأيدينا جرحنا قلبنا وبنا جاءت الآلام فهناك ممارسات حكومية خاطئة والتعليم به مناهج خاطئة وبرامج الإعلام أيضا خاطئة والتليفزيون خاطئ وأنا لا أفهم أنه في حالة وجود جريمة فما معني إلصاقها بالديانة فعندما يكون هناك حادث اغتصاب يجب أن تقول اغتصب فلاناً فلانة وأن أقول اغتصب المسيحي المسلمة فهذا خبر منحط ومدمر للوحدة الوطنية وما علاقة الدين بذلك فهنا تحريض علي الفتنة. > ولكن البعض يؤكد أن هناك جهات معينة وراء الفتنة؟ - أولاً مشاعر الطائفية تزداد الآن يوماً تلو الآخر وهناك صحيح جهات معينة تمول فضائيات بير السلم وهناك أبدي تمول صحفاً وتقف وراء بعض الصحفيين لصياغة الأفكار بشكل معين وبطريقة غير منطقية وغير واعية وهم حسنو النية وتجب توعيتهم وتنبيههم لذلك يجب البحث عمن وراء الفتنة ومحاسبتهم ويجب عذر الصحفيين لأنهم »ما يعرفوش«. > وكيف تري أقباط المهجر؟ - أقباط المهجر هم مواطنون إما سافروا بحثا عن الرزق أو هرباً ممن يقولون عنه اضطهاد وبعضهم يستفيد من وجود اضطهاد حقيقي سواء بالسفر إلي دولة أخري ومنحه حق اللجوء. أو بحثا عن مكانة أفضل في الخارج ويمنح لنفسه فرصة الوجود خاصة أن هناك بعض الدول تعطي أولوية القبول للهجرة إليها لبعض الأقباط تحت مزاعم أنهم يعانون من اضطهاد ديني في مصر. > وما مدي تأثيرهم علي الأقباط في مصر؟ - مصطلح أقباط المهجر هو مصطلح هلامي ومرن ولا يمكن تحديده فحينما تنظر إليهم وتري من يطلقون علي أنفسهم هذا الاسم نجدهم بضعة أشخاص فقط وأغلبهم من المقيمين في استراليا وكندا وأمريكا. أما باقي الأقباط الذين يعيشون في الخارج أغلبهم يهتم بما يحدث ويعبرون عن آرائهم السياسية وفي واقعة نجع حمادي الكل تعاطف مع الضحايا وخرج ليعبر عن رأيه في المظاهرات وليس بالضرورة أن كل من تظاهر ينتمي إلي أقباط المهجر. لأن عدد الذين يتحركون لحشد الأشخاص للمظاهرات ضعيف جداً ولذلك نصب بعض الأشخاص أنفسهم كزعماء دون أن يختارهم أحد ودون أن ينتخبهم أحد. > ولكن البعض يتهم أقباط المهجر بتحريض أقباط المهجر ضد الحكومة؟ - مصير التعبير من بعض من يطلقون علي أنفسهم أقباط المهجر يكون مرتبطاً بأدبه وأخلاقه وقدرته علي التعبير. البعض يلجأ أحيانا للكونجرس ويطالبه بقطع المعونات عن مصر والبعض يري ضرورة الضغط بشكل متوازن والبعض يقول لابد أن نبعد عن الأمريكان ونتظاهر أمام السفارة المصرية. فردود الأفعال غير متحدة لأقباط المهجر لأنه ليس لديهم زعيم واحد يجمعهم. > وكيف تقيم المظاهرات التي عمت دول أوروبا للتضامن مع الأقباط؟ - الأقباط في الخارج لديهم مشاعر مختلفة. فلو أي مواطن مسافر في الخارج ويسمع خبر حزين يقول إن مصر بها زلزال. علي الفور سوف يتخيل أن كل أقاربه ذهبوا ضحية هذا الزلزال لأن القلق في الخارج يكون دائماً بشكل أكبر من الداخلي وسوف أعطي مثالاً لك لتعرف ما هي مشاعر الأقباط في الخارج حيث كان لي صديق من أيام الطفولة قبطي وفرقت بيننا الأيام في مرحلة الجامعة لأكتشف منذ سنوات أنه أصبح شخصية سياسية كبيرة في كندا وتولي منصب رئيس بلدية هناك وكبير المهندسين المعماريين، وأثناء تواجده في مصر طلب مسئول كبير في الدولة عقد لقاء معه. وطلب منه أن يعود لمصر لتستفيد من خبرته إلا أنه رفض رفضاً قاطعاً وقال القبطي للمسئول الكبير: »الساعي« الذي أحضر لنا القهوة من حقه الترشح علي أي منصب أم أنا فلا لأني قبطي. وتلك مشاعر موجودة عند معظم الأقباط. > ما مدي تأثير المظاهرات التي عمت دول أوروبا علي مصر؟ - الأقباط في الخارج ينطلق منهم قدر من عدم الرضا علي ما يحدث داخل مصر وذلك الاختلاف الأوضاع فيها عما يحدث في الخارج ولكن يجب أن تظل حالة عدم الرضا أو حتي العداء للسياسات المطبقة مصرية خالصة ولا تدخل لأي طرف أجنبي لأن كلهم مغرضون ويحاولون تطبيق أجندتهم، فأمريكا وبعض الدول الأجنبية ضغطت علي مصر من أجل سعد الدين إبراهيم وأيمن نور وادعت أنهما يتعرضون للاضطهاد السياسي ولكن أمريكا ونفس الدول وافقت علي تقرير جولدستون. وأباحوا قتل شعب بأكمله وفي نفس الوقت دافعوا عن بضعة أشخاص. > وهل الأقباط يدركون حقيقة تلك الدول؟ - بالطبع لا فهناك دول مغرضة تهاجم مصر ليس من أجل الدفاع عن الأقباط ولكن من أجل الحصول علي عدة مطالب من الحكومة المصرية. وقد زارني منذ فترة مسئولة الشرق الأدني بوزارة الخارجية الأمريكية وكانت تحدثني عن سعد الدين إبراهيم وقلت لها إنه صديقي ولكنه ارتكب جريمة تزوير وتجب محاكمته ولكنها ظلت تدافع عنه باستماتة وحينها وجهت لها سؤالاً مفاده هو أنني إذا ارتكبت جريمة ما هل ستدافع عني الخارجية الأمريكية فقالت هذا يتوقف علي مدي قربك من أمريكا. > في رأيك هل تلك الرؤية تفسر إدانة لجنة الحريات الدينية بالكونجرس الأمريكي للحكومة المصرية؟ - نعم وهم يتعاملون بمنطق المصلحة فهم مغرضون ولا أقبل تدخلهم ولا أثق فيهم وإذا قام النظام المصري بزيادة كميات الغاز المصدرة لإسرائيل فستقوم لجنة الحريات الدينية بتغيير موقفها وهذا ما أكدته لأحد المسئولين بوزارة الخارجية الأمريكية عندما طلبوا مني مراقبة الانتخابات وهاجمته وقلت له انتم مغرضون وقبلتم التزوير في أوكرانيا لصالح حلفائكم وهذا ما ستفعلونه في مصر. والشعب المصري يجب أن يحصل علي حقوقه بيديه لأنه من غير المقبول أن يعلمنا الغرب الديمقراطية لأنهم عندما يرفعون أيديهم سوف تختفي الديمقراطية التي يمكن أن تزيل وتنتهي بضعف الرأي العام حيث لا يمكن استيرادها من الخارج. > في عام 1972 قدم الدكتور جمال العطيفي توصيات لحل المشكلة بين المسلمين والأقباط. كيف تري هذه التوصيات الآن؟ - أنا قرأتها ولكن مثلها مثل لجان مجلس الشوري لم تطبق ولم يتم الأخذ بها وتقديمها كعلاج فتلك اللجان عبارة عن ورق فقط ومثلها أيضا مثل لجان تقصي الحقائق التي يشكلها مجلس الشعب. > ذكرت في كتاب »الإرهاب.. إسلام أم تأسلم« أن الجماعات الإسلامية تعتبر الأقباط هم الحائط المائل في مصر يضربونه كلما ضغطت عليهم السلطة وهم يعدون الأقباط رهائن لديها. هل مازالت تلك النظرة موجودة الآن؟ > الجماعات الإسلامية في التسعينيات كانت تستخدم الأقباط سلاحاً لإرباك النظام ولترويع الأقباط لدفع الجزية والوضع الآن تغير فالجماعات الإسلامية تتهم الحكومة بأنها علمانية ومدنية لأنها تجامل الذميين وأهل الذمة وفي الوقت نفسه ينشرون الظلامية ويحرضون ضد الأقباط ويوهمون المسلم بأنه كلما رفض القبطي دخل الجنة وأنا أقول لهم إن كل من اضطهد قبطياً لأنه قبطي لا يمكن أن يدخل الجنة. وعلي شيخ الأزهر أن يعلن بنفسه ذلك. > منذ تولي الدكتور محمد بديع مسئولية المرشد العام للإخوان وأظهر مرونة في التعامل مع الملف القبطي بدليل أن بعض الإخوان شاركوا في مظاهرات دعم الأقباط هل تثق في هذا الموقف؟ - بالطبع لا فهذا الموقف مخادع وعلي المرشد أن يعلن إدانة واضحة لكل المواقف السابقة وعلي رأسها الفتوي التي أطلقها الشيخ محمد عبدالله الخطيب في صحيفة الدعوة في أول ديسمبر عام 1980 وهذه الفتوي مدمرة وضد الإسلام، ويدين تصريحات مصطفي مشهور التي أطلقها عندما أكد أنه لا يجوز تجنيد الأقباط في الجيش لأنهم أهل ذمة وأن يدين التصريحات التي أطلقها هو نفسه بأنه لا تجوز الولاية للأقباط. والشيخ محمد بديع لابد أن يراجع مواقفه ضد الأقباط. لأن ما يفعله الآن من مواقف لا تعبر إلا عن تخلف وتخلف مستشري. > كيف تري مفهوم المواطنة الآن؟ - حينما قاموا بتعديل المادة 2 من الدستور قالوا إن مصر بلد ديمقراطي يقوم علي أساس المواطنة قلت إن هذا النص باهت ولا يمكن الاعتداد به عند التطبيق واقترحت أن تكون المواطنة هي المساواة بين الرجل والمرأة والمسلم والمسيحي. > ما الحل العملي لمشاكل الأقباط؟ - الحل في إرادة سياسية حقيقية وفي خلال 3 أيام سوف تحل المشكلة وذلك بإقرار القانون الموحد لبناء دور العبادة وتوجيه الإعلام بأن يلتزم حدود الاحترام لجميع الأديان ورفض كافة أنواع التطرف وإصدار مناهج جديدة للتعليم. > ما تقييمك لتعامل الكنيسة مع حوادث الفتنة؟ - الكنيسة في موقف حرج وبالغ الصعوبة فإذا سكتت فسيكون معني هذا الرضا وهي ليست راضية وإذا تكلمت أثارت نفوساً أكثر وهي تحاول الآن ان تحقق قدراً من التوازن لكنها بالتأكيد غير راضية عما يحدث للأقباط. ويجب ألاّ يفهم صمت الكنيسة علي أنه عدم رضا فقط ولكنه فقدان الثقة في إمكانية الحل. > وكيف تفسر اختلاف بعض الأقباط مع جورجيت قليني؟ - اختلاف في القدرة علي المواجهة فهناك قيادات من الأقباط لديهم القدرة علي تخطي مصالح أبناء ديانتها لحساب مصالحهم الشخصية. > وهل تتفق مع رؤية النائبة جورجيت قليني لمشاكل الأقباط؟ - نعم ولا يمكن تسمية ما حدث إلا فتنة وإلا لماذا لم يقتل الكموني مسلمين أثناء خروجهم من الجامع ولا يجب أن نضحك علي أنفسنا والحقيقة ان ما حدث كارثة طائفية. > الدكتور محمد كمال وصف ما حدث بأنه مذبحة ورفض مصطلح الفتنة الطائفية.. ما رأيك؟ - الدكتور محمد كمال وله كل الاحترام ينتمي إلي الحزب الوطني وما يقوله يعبر عن رؤية الدولة نفسها. > كيف تري تجربة مجدي أيوب في قنا؟ - تجربة ضرورية وحتمية ولابد أن يحصل الأقباط علي حقوقهم ويتولي معظمهم بعض المناصب ولا يجب أن تقول انه لا يرضي الأقباط لأن ديانة أي مسئول تختفي عند توليه السلطة ويحاسب علي سياساته ويجب أن تختفي الديانة عند أي مسئول لأنه لو جاء رئيس جامعة قبطي مثلا لخرج المسلمون بمبررات اعتراض كثيرة. > هل تري القوانين الحالية كافية لمواجهة الطائفية؟ - القوانين موجودة ولكنها لا تطبق، فالقانون يمنع التمييز الديني ولكنه لايطبق ووفق أحكام القانون لو ميز أحد ضد ديانة أخري في دور العبادة يسجن ولكن ذلك لا يطبق. > هل تثق في الحلول التي طرحها الحزب الوطني لعلاج الأزمة وكان آخرها دعوة أحمد عز للجان الحزب الوطني بالمحافظات باختيار قادة أقباط. - كلام.. ما يقوله أحمد عز مجرد كلام »طق حنك« وإذا كان صادقاً فلينفذه وهناك فارق كبير بين المطالب والدعوي وبين التنفيذ، والحكام إذا كانوا يريدون إصلاح الوضع الحالي فسيفعلون ذلك خلال أيام فقط، بشرط أن تكون هناك إرادة لذلك. | |
