حوار أجراه: محمد شعبان السباحة ضد التيار غير مضمونة العواقب ولكنها عند سامح عاشور، نقيب المحامين السابق نائب رئيس الحزب الناصري، عكس ذلك بالمرة فهو لا يمانع في السير عكس الاتجاه إذا كانت النتيجة مصلحة وطنية، ففي الوقت الذي رفض فيه معظم المحامين المسلمين تولي الدفاع عن مذبحة نجع حمادي لحساسية القضية تطوع عاشور وترأس هيئة الدفاع. عاشور لديه رؤية مختلفة للتوتر الحادث بين المسلمين والأقباط مفادها أن كلاً منهما يعاني الاضطهاد والتمييز والعزلة نتيجة خلل المناخ السياسي القائم، وسيطرة الدولة علي جميع المرافق. وحذر عاشور من خطورة تدويل القضية لأنها تؤدي إلي وقوع مصر تحت الاحتلال الأمريكي وتقسيمها من جانب إسرائيل، وطالب عاشور بمحاكمة عاجلة للمتهمين من أجل صالح المسلمين والأقباط. وإلي نص الحوار.. > كيف تنظر إلي حادث نجع حمادي باعتبارك سياسياً أولاً ثم محامياً؟ - مشروع إجرامي حقيقي استهدف مواطنين أبرياء راح ضحيته ٦ أقباط ومسلم واحد في توقيت استفزازي لأطراف ليست مسئولة عن أي فعل أو جريمة، وأعتقد أن الدوافع الحقيقية وإن لم تكن ركناً من أركان الجريمة هي إثارة الفتنة بين عنصري الأمة وافتعال قضية وإثارة مشكلة بعد أن هدأ كثير من القضايا. > قبل أن تترأس هيئة الدفاع عن الضحايا أطلقت تصريحاً قلت فيه إن كل المسلمين أبرياء من حادث نجع حمادي ماذا تقصد بتلك المقولة؟ - باختصار أقصد أن إجماع المسلمين علي إدانة هذه الواقعة يؤكد أنه لا يوجد من يؤيدها منهم لأنه لا يوجد عاقل يؤيد مثل هذه الجريمة التي تستهدف أمن مجتمع واستقراره لأن وجود جريمة بمثل هذا الشكل في نجع حمادي يمكن أن تهدد مجتمعاً بأكمله والوطن لا يحتمل مثل هذه الحوادث. > هل حمام الكموني والمجرمون المتهمون في القضية وحدهم المسئولون عن الحادث أم أن هناك محرضاً آخر علي الفتنة؟ - أتفق معك أن هناك تحريضاً من أشخاص أو جهات وهو تحريض خفي علي النيابة العامة والمحكمة الآن، بل وعلينا جميعاً وهناك شكوك وظنون حول دوافع هذه الجريمة لا يمكن أن تأتي بشكل تلقائي ولكنها جريمة تستهدف ضحايا والمحرضون عليها خطر، وقد يكون التحريض خارجياً وقد يكون داخلياً، أو من أحد العناصر التي لا تستطيع تسميتها ولا تصنيفها. > هل تتفق مع اتهام البعض لنائب برلماني شهير بالتحريض علي ارتكاب الجريمة؟ - لا والحديث عن هذا الاتهام تصغير للقضية ولن أتحدث عن شخص بعينه ولكن هناك مؤسسة كاملة تسعي إلي إحداث مثل هذه الفتنة وفي نفس الوقت لا نستطيع أن نلقي الاتهامات دون دليل وأيضاً لا أستطيع تبرئة أحد دون أي دليل ولكن القضية ليست في شخص واحد. > في رأيك متي بدأ نمو بذور الفتنة الطائفية في مصر؟ - نمت بذور الفتنة في مصر عندما ضعف الأداء القومي للدولة وتختفي الفتنة تماماً وتقل مع بزوغ القضايا القومية والمثال علي ذلك أنه انعدمت حوادث الفتنة في أوقات الحروب أعوام 1956 و1967 وحتي عام 1973، فحينما يظهر المشروع القومي الذي يجمع جميع طوائف الشعب ينعدم الحديث عن الطائفية، ودعني أورد لك قصة لتبرهن علي ما أقوله عندما جاءت لجنة ملنر لتتقصي آراء الشعب حول الاستقلال أراد الباب العالي أن يحدث وقيعة بين عنصري الأمة، فعين رئيس وزراء قبطي وذلك لأن الشعب سوف يثور وبالتالي يكون الهجوم علي الأقباط ولكن الشعب أدرك المخطط واختار المحامي مرقس حنا نقيباً للمحامين وجعلوا منه زعيماً للاستقلال وأحبطوا مخطط المستعمر، وذلك حدث لأن القضية القومية وهي الاستقلال وحدت الشعب كله. > وهل هناك قوي خارجية ضالعة في الفتنة؟ - هذا تاريخ وما حدث في نجع حمادي وراءه مستهدف خارجي ويريدون أن تصبح مصر نموذجاً لما يحدث في العراق والسودان واليمن وهناك خطة لتقسيم الدول العربية وعلي رأسها مصر وأسهل طريق للوصول لذلك هو إحداث الفتنة بين المسلمين والأقباط وهناك أطراف من الجانبين متورطة في ذلك عن مقصد أو عن سوء فهم. > وفي رأيك من يتحمل مسئولية التوتر الحادث بين المسلمين والأقباط؟ - إلي حد ما الرئيس السادات مسئول لأنه استخدم التيارات الدينية لضرب الناصريين والشيوعيين ومولها ورعاها وفي النهاية الجميع شعر بالأذي منهم والسادات نفسه لقي مصرعه علي أيديهم. > كيف تنظر إلي ما يعانيه الأقباط في مصر هل هو اضطهاد أم تمييز؟ - بالقطع هناك احتقان وتمييز ضد الأقباط في مصر وإخفاء ذلك هو تأجيل لمواجهة الحقيقة وأسباب الاحتقان قد تكون غير معقولة وقد تكون معقولة، فمثلاً لو قام مسلم بعمل مشروع استثماري فإنه يرفض توظيف القبطي والعكس وأيضاً لو أن عقاراً يمتلكه مسلم سيرفض أن يبيعه لقبطي وتلك ثقافة متراكمة وهناك إحساس لدي الأقباط بأنهم ليسوا علي قدم المساواة حتي في الوظائف السيادية وهو ما يمكن أن نسميه إهداراً للمواطنة، وأيضاً المسلمون يعانون الأمر نفسه. > هل تقصد أن هناك اضطهاداً ضد المسلمين أيضاً؟ - بالطبع فمثلاً في الوظائف العامة قواعد الاختيار خاطئة ولا تخضع للدين فقط فالاختيار للمواقع الحساسة انتقائي وعموم المسلمين يشعرون أن الاختيار انتقائي وليس دينياً وكل هيئة أو مؤسسة تعطي الأولوية لأبناء العاملين فيها وهذا معناه الاستحواذ حتي لو حدثت مسابقات وهمية، كما أن الإحساس بالاضطهاد بدرجة أكبر يزداد عند الأقباط المحرومين من مبدأ تكافؤ الفرص والوصول إلي المواقع القيادية، وهناك من يستثمر ذلك ليغذي الشعور بالاحتقان. > أي أنك تريد تخصيص نسبة من الوظائف للأقباط وكوتة لهم في البرلمان؟ - لا أنا ضد الكوتة وأنا مع الفرصة المطلقة التي تمنح ولابد من التساوي في الحقوق وليس هناك معني لأن يصل غير الكفء إلي المواقع القيادية سواء كان قبطياً أو مسلماً لكن لابد أن يتم الاختيار بشفافية مطلقة ومن الممكن أن نستخدم الكوتة للأقباط كمرحلة انتقالية لدمج الأقباط في الحياة العامة بعدها نترك معيار الكفاءة ليكون الحكم. > كيف تنظر إلي هيئة الدفاع عن الكموني ومرتكبي الحادث ومحاولتهم المستمرة للتشكيك في ارتكابهم الجريمة؟ - الأصل أن أي متهم من حقه أن يدافع عن نفسه ولا يعاقب علي كذبه ولا ينبغي للنيابة ولا المحكمة أن تسلم لتلك الإدعاءات ولابد من محاكمة عاجلة لهؤلاء المتهمين وذلك حفاظاً علي المجتمع وعلي المواطنين ومنعاً لتكرار تلك الحوادث. > البعض يؤكد أنك مدعوم من الكنيسة وتهدف إلي ضرب حمدي خليفة نقيب المحامين وتقليص دوره؟ - هذا اتهام سوقي لأن المراجع للعملية الانتخابية يكتشف أن الكنيسة لم تتدخل في أي انتخابات، فالأقباط أنفسهم منقسمون علي أنفسهم ويضربون بعضهم انتخابياً ويحاربني بعض الأقباط في معركتي في انتخابات النقابة، بسبب أن ماجد حنا المحامي القبطي كان علي رأس قائمتي. > ولكنك مدعوم من الكنيسة وهي التي جاءت بك علي رأس هيئة الدفاع عن ضحايا حادث نجع حمادي؟ - هذا كلام غير صحيح لأن الذي وكلني في القضية هو المجني عليهم وليس للكنيسة أية مسئولية عن ذلك، ولكنها طرف معنوي فقط يدعم مؤيديه وأنصاره دون أن يتدخل في سير القضية. > وماذا قال لك البابا شنودة في لقاء معه قبل توليك القضية؟ - البابا شنودة أكد تقديره لهيئة الدفاع بالكامل التي تقود أعمال القانون ودعا بالتوفيق في تحقيق القصاص القانوني العادل. > وبماذا تفسر الصراع بين المحامين الأقباط المنتمين لك ولخليفة لتولي الدفاع في قضية نجع حمادي؟ - لست مسئولاً عن الأدوار الدعائية التي تقوم بها النقابة التي تخلط الأوراق والحادث لا يصبح فيه التضامن العام ولا يجوز أن يتولي أحد الدفاع فيه من غير وكالة، بالإضافة إلي أن هناك بعض المحامين الأقباط لديه مصالح انتخابية. > البعض يردد بين توليك الدفاع عن الضحايا واستبعادك من المجلس القومي لحقوق الإنسان ما ردك؟ - أنا لا أري أن هناك ربطاً وكان من الطبيعي أن أخرج من المجلس بعد أن استقبل الدكتور بطرس غالي، رئيس المجلس، السفير الإسرائيلي، وطالبته بالاعتذار ورفض ولا يصح أن أبقي في المكان بعد ذلك وأنا طوال عمري أشتغل بالعمل العام دون النظر إلي المناصب. > وكيف تنظر إلي تقرير المجلس القومي لحقوق الإنسان عن نجع حمادي؟ - لم أقرأه ولم أطلع عليه حتي الآن. > وهل نجحت لجان تقصي الحقائق في أن تصل إلي حقائق كاملة عن أحداث الفتنة؟ - للأسف الأطراف كلها تتناسي أن أصل الموضوع هو ثقافة خاطئة للمجتمع، ولابد أن نزيل هذا الأمر، ولا يصح أن نبني دور العبادة علي سبيل العناد. > ما تقييمك للخطاب الديني الصادر الآن؟ - القيادات خطابها الديني محترم سواء بالنسبة للبابا شنودة أو شيخ الأزهر والمشكلة في الفضائيات وبعض المنابر الدينية الذين سيطر عليهم من يريد أن يشعل الفتنة. > ولماذا تلعب الكنيسة دوراً سياسياً؟ - أنا ضد ذلك فنحن نريد أن نخلط الأقباط في الأحزاب وليس الكنيسة وأن تكون الجمعيات القبطية للعمل الاجتماعي فقط. > ولكن لماذا يعزف الأقباط عن العمل السياسي؟ - لأن هناك خللاً سياسياً نعاني منه، كما أن هناك خوفاً لديهم من المشاركة في الانتخابات لأن احتمالات الفشل كبيرة، ولكن العزوف لم يقتصر علي الأقباط فقط، ولكن هناك عزوفاً من المسلمين أيضاً، فنسبة المشاركة في أي انتخابات لا تتعدي 15٪ لأن هناك إحباطاً سياسياً وليس اضطهاداً دينياً والمناخ الديمقراطي السيئ الذي تعيشه مصر مسئول عن كل ذلك. > من المستفيد من حدوث الفتنة الطائفية في مصر؟ - ابحث عن صاحب المصلحة لتعرف من أين تأتيك حوادث الفتنة وأنا أزعم أنه علي رأس أصحاب المصلحة العدو الصهيوني والمخابرات الأمريكية بمؤسساتهم وهما لهما عملاء في الداخل وهما يقومان بوضع الأنشطة الهدامة غير الصحية للمجتمع المصري. > كيف تنظر إلي أقباط المهجر؟ - أقباط المهجر في معظمهم وطنيون ومؤمنون بوطنهم وهناك من بينهم غير السوي الذي يشعل الفتنة والأمر نفسه ينطبق علي مسلمي المهجر ومنهم من ينفذ أيضاً أجندة الفتنة في مصر. > كيف تري تعامل لجان الحريات الدينية وجمعيات حقوق الإنسان الأمريكية مع قضايا الأقباط في مصر؟ - بالطبع أمريكا أداؤها انتقائي في الدول التي تستهدفها وإلا لماذا لم تتحدث لجان الحريات عن تهويد المؤسسات الدينية في فلسطين ولماذا سكتت عن قيام إسرائيل بالاعتداء علي كنيسة المهد وعندما ضربت بالأسلحة المحرمة المسلمين والأقباط في فلسطين، فالقضية ليست دينية ولكن لها هدف سياسي عندما تدافع عن حقوق الأقباط في مصر، ثم كيف نصدق أمريكا وهي التي سحقت الشعب العراقي، فلجان الحريات الدينية التي تدين النظام المصري لها مصلحة في ذلك. > ما تقييمك لتعامل النظام المصري مع قضايا الأقباط؟ - لا يوجد ذكاء في التعامل، فالمجلس القومي لحقوق الإنسان خدم القانون الموحد لدور العبادة وهذا أمر يساعد علي إطفاء الحرائق ولكن النظام رفضه وهو ما يعني استمرار الحرائق الطائفية. > وما رأيك في اللجوء دائماً للحلول الأمنية لعلاج قضايا الأقباط؟ - الحل الأمني دائماً هو آخر الحلول التي يمكن اللجوء إليها بل هو دائماً أسوأ الحلول، وأتمني ألا يعالج النظام الأخطاء السياسية التي يقع فيها بالحلول الأمنية، التي يلجأ إليها دائماً كبديل وحيد للهروب من المسئولية. > في رأيك هل الإخوان مسئولون عن نشر ثقافة التمييز بين المسلمين والأقباط؟ - أنا لا أظن ذلك ولكن هناك عناصر متطرفة داخل الإخوان قامت بهذا الدور، والآن بعض قيادات الإخوان يحاولون الابتعاد عن هذا الملف الشائك ويجب ألا يعلق الخطأ العام علي شماعة الخطأ الخاص. > من هو أفضل رئيس تعامل مع الملف القبطي؟ - بالطبع الرئيس عبدالناصر لأنه لم يتعامل مع الأقباط علي أنهم قضية منفصلة ولكنه تعامل معهم ضمن مشروع القومية العربية بدليل عدم حدوث فتنة طائفية أثناء رئاسته، ونجح الوفد أيضاً قبل الثورة في أن يمزج بين الأقباط والمسلمين ويضعهم في بوتقة الوطنية ولو لم يفعل ذلك لما نجحت ثورة 1919. > ولكن الرئيس مبارك منح الأقباط مزايا نسبية مثل اعتبار يوم ٧ يناير مثلاً إجازة رسمية وغير ذلك من المزايا؟ - المزايا تمنح لتخفيف العبء وإن لم يكن هناك شعور بالاضطهاد لما شعر أحد بالمزايا البسيطة التي تمنح وكون اعتبار ٧ يناير إجازة رسمية هو ذكاء من الدولة التي منحت الأقباط هذه الميزة لتخفيف حدة ثورتهم بعد التمييز الذي يمارس ضدهم. > في رأيك هل نشر ثقافة المواطنة يفيد في علاج التوتر بين المسلمين والأقباط؟ - المواطنة بشكل عام سلوك لابد أن يمارس وأن يحدث مساواة بين الجميع في الوصول إلي الوظائف العامة والمصالح العامة ونشر تلك الثقافة يخفف من الحمل ويقلل من فكرة التآمر ويجعل أي تصرف عارض من الجانبين سواء القبطي أو المسلم يمر دون أي مشاكل. > كيف تري تعامل الكنيسة مع قضايا الأقباط؟ - البابا شنودة يمارس دوره بذكاء ولا يمكن أن تحسب عليه التشدد ولا التهدئة ولا الانفعال وهناك خلط في كل ذلك فحينما يأخذ البابا مثلاً قراراً بأنه لا يجوز السفر للحج بالقدس بتأشيرات إسرائيلية فهو يتخذ موقفاً وطنياً ويتعامل بمبدأ الحرص علي حل القضايا داخلياً. > وما رأيك في سعي بعض الأقباط لتدويل القضية؟ - معناه التطرف وذلك يؤدي بنا لأن تقع مصر تحت الانتداب بحيث تحكمنا أمريكا وتقسم إسرائيل البلد وذلك نتيجة غياب الوعي والتقدير لدي هؤلاء الذين يسعون لتدويل القضية. > هل هناك مخاوف من المظاهرات التي عمت دول أوروبا للتضامن مع حقوق الأقباط في مصر؟ - المظاهرات رد فعل تلقائي نتيجة الصورة الذهنية الخاطئة التي رسمها البعض عن الأقباط في مصر ولكن بعض المظاهرات كانت تحريضية لأن هناك قبل عدة أعوام يهودياً قام بقتل مجموعة من الأقباط أمام كنيسة المهجر ولم يتحرك أحد بل إنه لم يظهر أي رد فعل معارض لما حدث. > هل تتوقع حكماً لصالح الأقباط في قضية نجع حمادي؟ - أنا واثق من أن المحكمة ستحكم حكماً عادلاً لصالح مصر كلها ولصالح المسلمين والأقباط علي حد سواء وليس لمصلحة طرف بعينه فقط. > ماذا لو برأت المحكمة حمام الكموني ورجاله من حادث نجع حمادي؟ - سيكون هناك شيء خاطئ في القضية ويكون هناك تدخل من أحد لأن التهمة مثبتة باعتراف أحد مرتكبي الجريمة الذي قدم شهادة كاملة لما حدث أمام كنيسة نجع حمادي، كما أن هناك شهود رؤية. > ولكن جميع المتهمين أنكروا التهم كلها في المحكمة؟! - قلت لك إن هذا حقهم ولكن القضية واضحة ولا تقبل الجدال. > زرت كنيسة نجع حمادي أثناء جلسة الدفاع عن الضحايا كيف تري ردود الأفعال فيما عقب الحادث؟ - الكل مطمئن للمحاكمة ويريدون الوصول إلي المحرض الرئيسي وليت المحكمة والنيابة تستطيعان الوصول إلي المحرضين الأساسيين. > وكيف تفسر خلاف المحافظ القبطي مجدي أيوب مع بعض القيادات القبطية؟ - تجربة المحافظ بشكل عام ناجحة وذلك لا يعجب أطرافاً قبطية كثيرة وهو يمارس دوره بوطنية شديدة. > هل يمكن لقانون أن يعالج قضايا الفتنة في مصر؟ - من ناحية الأسباب يمكننا أن نعود إلي قانون دور العبادة أما من ناحية التصرفات فلا يمكن لقانون أن يعالجها. > وفي رأيك ما الحل العملي لقضايا الأقباط؟ - أولاً لابد من عقد سلسلة حوارات مفتوحة ولجان استماع عديدة ولابد للحزب الوطني أن يجلس بجوار المعارضة ولا يتركها أن تجلس وحدها وأن يصلوا إلي صيغة واحدة للحل تقدم للرأي العام ويتم تنفيذها بجدية. > بعض مفكري الحزب الوطني يرددون أنه لا يوجد اضطهاد أو تمييز ضد الأقباط في مصر.. ما ردك؟ - هذا الترديد ويروجه الكثير داخل الحزب الوطني فصحيح أنه لا يوجد عنوان للاضطهاد بمعناه السياسي المعروف دولياً فالموجود هو تمييز وضحيته الأقباط ولكن التمييز يمتد أيضاً إلي المسلمين. > هل قانون العقوبات قادر علي مواجهة حوادث الفتنة؟ - بالطبع فالقانون كاف وليست القضية في قانون ولا في عقوبات ولكن في ممارسات ومن الخطأ الدعوة إلي قانون آخر لأن ذلك يمثل مزيداً من القيود علي الحياة السياسية المصرية ومثلما نرفض الاستقواء بالخارج نرفض أيضاً الاستقواء بالقانون. > البعض يردد أنك توليت الدفاع عن الضحايا الأقباط في نجع حمادي لتكسب دعم الكنيسة في أي انتخابات سواء برلمانية أو رئاسية أو حتي نقابية؟ - الكنيسة لا تشارك في أي شيء والمسيحيون منقسمون علي أنفسهم في نقابة المحامين، وبالنسبة لانتخابات الرئاسة والبرلمان أؤكد أنني لن أخوض الانتخابات نهائياً في أي منهما. 
